Todd: «Il nichilismo può spiegare il comportamento di Israele a Gaza»

L’antropologo francese che annunciò la caduta dell’Unione sovietica analizza il conflitto israelo-palestinese, usando il concetto di nichilismo come chiave di lettura sul comportamento di Israele a Gaza. In un’intervista esplosiva, Emmanuel Todd riflette sulla sua identità ebraica, sul significato della violenza perpetuata da Israele e sulle sue implicazioni per la società occidentale. Mettendo in discussione il sostegno occidentale allo Stato ebraico, Todd solleva interrogativi fondamentali sul futuro del Medio Oriente. E osserva: «Ho l’impressione che la nazione israeliana abbia perso il suo senso».

«Penso che i video anti-palestinesi postati sui social media dai soldati dell’IDF rappresentino il massimo del nichilismo raggiunto dal mondo nella sua storia». Com’è suo solito, Emmanuel Todd non usa mezzi termini. E lo fa con toni pacati e modi raffinati, che rendono le sue analisi ancor più incisive. Storico, antropologo e demografo, il polemista francese lascia sempre il segno. Nel 1976, il suo libro La Chute Finale: Essai sur la décomposition de la sphère soviétique prefigurò il crollo dell’Unione sovietica. Nel 2002, con Dopo l’impero. La dissoluzione del sistema americano, analizzò il declino dell’egemonia americana, suscitando un dibattito. Oggi, con La sconfitta dell’Occidente (appena pubblicato da Fazi Editore), prefigura il collasso del mondo euro-americano. Krisis lo ha intervistato. E, tralasciando la guerra in Ucraina, gli ha chiesto che cosa pensa della crisi mediorientale. Un’intervista che, per stessa ammissione di Emmanuel Todd, lo ha stimolato a «fare ricerca in diretta».  

Il 7 ottobre è stato un massacro e su questo non si discute. Ma la reazione israeliana a Gaza è una carneficina, accettata dalle élite occidentali. Come la spiega? 

«Nel mio libro sviluppo il concetto di nichilismo, cioè di una situazione di vuoto, religioso, metafisico e di valori. È un tema che studio soprattutto negli Stati Uniti e che menziono anche riguardo all’Ucraina. Ma da quando ho pubblicato il libro sono rimasto colpito dalla pertinenza di questo concetto. Essendo un concetto, ho iniziato ad applicarlo nelle mie riflessioni anche a certe attitudini delle élite francesi, al comportamento totalmente strano del presidente Emmanuel Macron e, naturalmente, agli eventi in Israele. Io dico sempre “gli eventi in Israele”, perché per me Gaza fa parte di Israele. Per questo non capisco affatto le persone che non vogliono ammettere che Hamas è un’organizzazione terroristica. Certo che Hamas pratica il terrorismo, ma non possiamo scordare che è nata nello spazio di dominazione dello Stato israeliano. Per me, Hamas è un fenomeno israeliano». 

In che senso?

«Lo spazio di Gaza è integrato nello spazio di sovranità israeliano, anche se è una prigione a cielo aperto. E quindi, da un certo punto di vista, per me Hamas è israeliano. Quello che voglio dire è che Hamas è un gruppo terroristico, ma che questo terrorismo rimanda alla globalità della situazione israeliana».

Ma cosa prova vedendo quanto sta succedendo a Gaza?

 «Per me è un argomento piuttosto doloroso, perché sono di origine ebraica, anche se nella mia famiglia non c’è mai stato un particolare legame con Israele. La mia è una famiglia borghese israelita, francese, patriottica, che non è mai stata molto interessata alla questione israeliana. In sostanza, non era né sionista né antisionista. Anch’io non sono mai stato molto interessato, ma sempre con l’idea che fosse ragionevole mostrare allo Stato ebraico un minimo di solidarietà. Quindi, inizialmente, io avevo un atteggiamento estremamente sfumato. Poi il comportamento dello Stato di Israele, che vedo sempre più moralmente problematico, è diventato per me un argomento doloroso. Non mi piace parlarne».

Perché?

«Perché lo Stato di Israele è passato a un livello superiore nell’esercizio della violenza. E, soprattutto, di una violenza che sembra non avere più molti altri obiettivi se non sé stessa. Ecco perché ho iniziato a riflettere sul comportamento dello Stato di Israele in termini di nichilismo».

Vale a dire?

«Il nichilismo è una creazione del vuoto. Nel caso degli Stati Uniti, lo assocerei a livello delle classi dirigenti a uno Stato vuoto di valori, interessato al denaro e al potere. Nel caso dello Stato di Israele, anche se non sto lavorando sulle credenze religiose in Israele posso dire che c’è sicuramente una situazione di vuoto religioso, nonostante la presenza di gruppi religiosi e ultrareligiosi. Ma, soprattutto, ciò che il comportamento dello Stato di Israele evoca è un vero e proprio fallimento del progetto sionista. Ma non in relazione a sé stesso. Se dovessi interpretare il comportamento dello Stato di Israele, direi che sembra caratteristico di una nazione che ha fallito nel suo progetto esistenziale. E che trova, nell’esercizio della violenza contro le popolazioni arabe che la circondano, la sua ragione di esistere».

La guerra fine a sé stessa? 

«Applicherei allo Stato di Israele il tipo di interpretazione che nel mio libro ho applicato all’Ucraina. Ho spiegato che l’Ucraina era uno Stato in decomposizione prima della guerra e che tutti siamo rimasti sorpresi dalla capacità militare degli ucraini, dalla loro capacità di difendersi. In realtà, l’Ucraina ha trovato la sua vera ragione di esistere nella guerra contro i russi. E, in effetti, ci si rende conto che tutto nell’atteggiamento degli ucraini è determinato dalla Russia, ma in modo negativo. Eliminare la lingua russa, combattere contro i russi, assoggettare le popolazioni russe del Donbass… Attenzione però: io sono un ricercatore, quindi quelle che formulo per Israele sono ipotesi. Ho l’impressione che la nazione israeliana abbia perso il suo senso e che la pratica della violenza, un tempo uno strumento militare per garantire la sicurezza, ora sia diventata un fine a sé stesso».

Quindi, a suo avviso in Israele è partita una spirale di violenza senza più alcun obiettivo concreto se non perpetuare sé stessa?

«Esattamente. Quello che mi sorprende è che le élite occidentali dicano sempre: “Israele ha il diritto di garantire la propria sicurezza”. Parlano come se il comportamento di Israele avesse una dimensione razionale con la ricerca di un obiettivo di sicurezza. Ma io non lo percepisco affatto così. Quello che percepisco è il bisogno di fare qualcosa. E quel qualcosa è la guerra».

E che guerra…

«Quando guardo i video postati sui social media dei soldati dell’IDF a Gaza, che sono davvero terribili, penso che rappresentino il massimo del nichilismo raggiunto dal mondo nella sua storia. Vede, io ho detto che non mi piace riflettere su Israele, per ragioni personali. Ma una volta che inizio a rifletterci, lo faccio senza passione e senza pensare in termini di moralità. Riguardo alla situazione attuale, potrei indignarmi, sono un essere umano come tutti. Potrei, come tutti, dire che quello che gli israeliani fanno a Gaza è mostruoso. L’ho detto fin dall’inizio: gli israeliani sono responsabili della nascita di Hamas. Ma a me interessa rimanere prospettico. Quindi mi chiedo: chi sostiene che è un orrore, si rende conto che questo è solo l’inizio dell’orrore e che può peggiorare? Perché si è innescata una dinamica della violenza che non si vede perché dovrebbe fermarsi. Il desiderio israeliano di fare la guerra all’Iran è qualcosa di davvero curioso. Se si adotta l’ipotesi del nichilismo, si trova un elemento di risposta». 

Vale a dire?

«Faccio un’ipotesi. Per cercare un obiettivo razionale si potrebbe dire che uno dei comportamenti israeliani potrebbe essere quello di creare una conflagrazione generale e, nel caos generale, svuotare completamente la Cisgiordania». 

Ma non finirebbe lì.

«Esattamente. Perché dietro questo comportamento, credo di percepire il fatto che lo Stato di Israele abbia perso il senso del suo significato, che c’è qualcosa di vuoto, e che alla fin dei conti essere israeliano ora significhi combattere gli arabi. Io sono ebreo, forse, ma non sono sicuro che gli israeliani lo siano».

In che senso? 

«L’asse centrale della mia famiglia appartiene la vecchia comunità ebraica francese, israelita, ma è una famiglia con matrimoni misti, avevo un nonno bretone, una nonna inglese. Io in effetti sono stato battezzato, formalmente. Se cercassi di definire delle categorie, mi rifarei a un libro molto interessante sul ghetto di Venezia, in cui veniva descritto il processo di un marrano. Nella concezione cristiana abituale, il marrano è un ebreo che è stato convertito con la forza o che si è convertito per salvarsi, ma che, in fondo, è rimasto ebreo. In realtà non è così. Si vede chiaramente, in questo processo a Venezia, che il marrano è una persona che non sa più chi è. Non sa più se è ebreo o se è cristiano. E io sono così.  Potrei dire che ci sono momenti in cui penso di essere ebreo, ma devo ammettere che mi sento molto bene quando entro in una chiesa. Certo è che, quando è iniziata l’operazione israeliana contro Gaza, stavo leggendo le memorie di mia nonna, la madre di mia madre».

Ebrea?

«Completamente. Durante la guerra si era rifugiata negli Stati Uniti. Nonostante suo marito fosse stato ucciso, negli Stati Uniti erano abbastanza felici. Vivevano a Hollywood e lavoravano con gli americani. Quindi, mia madre era un’adolescente a Hollywood durante la guerra. La vita lì era meravigliosa. Fu molto triste per loro tornare in Francia nel dopoguerra. Trovarono la loro casa devastata, occupata da francesi. La recuperarono. Tutti gli oggetti d’arte erano stati rubati. E soprattutto, dovettero fare il conto delle persone della loro famiglia che erano state deportate e che erano morte nei campi di sterminio. Era una famiglia ebrea francese borghese che aveva vissuto la Shoah, con dei cari uccisi ad Auschwitz. Ecco quello che stavo leggendo quando sono iniziati i bombardamenti su Gaza. E mi sono chiesto: quale relazione c’è tra gli israeliani e la mia famiglia?» 

Già, quale relazione c’era? 

«Nel suo libro di memorie, Il mondo di ieri, lo scrittore austriaco Stefan Zweig parla della spiacevole sorpresa dei borghesi ebrei viennesi, che di punto in bianco si trovarono equiparati a gente che arrivava dagli Shtetl dell’Europa orientale. E scoprirono che, nella mente dei nazisti, erano tutti la stessa cosa. Quindi, dopotutto, c’era l’idea che, che lo si voglia o no, non siamo noi a decidere se siamo ebrei o no. Sono coloro che ci perseguitano a deciderlo. Questo era probabilmente il fondamento del mio atteggiamento verso Israele in passato. Un tempo lo ritenevo un atteggiamento ragionevole, ma ora penso che ci stiamo avvicinando a un momento di separazione, in cui molti ebrei al di fuori di Israele perderanno il senso di legame con Israele. Un fenomeno già iniziato negli Stati Uniti, perché la comunità ebraica americana è molto numerosa e potente. In Francia, invece, non esiste. In Francia, un atteggiamento come il mio non è nemmeno minoritario. È insignificante. Tanto gli ebrei sefarditi, di origine mediterranea, quanto gli ebrei ashkenaziti, cioè dell’Est Europa, sono solidali con Israele». 

Lo stesso succede in Italia.

«Credo che il problema sia che gli ebrei o le persone come me che non sanno chi sono, i veri marrani, non si rendono conto che la scelta che li aspetta sarà molto più dolorosa. Perché, come dicevo prima, la situazione in Medio Oriente potrebbe peggiorare ancora. E a quel punto dovranno fare una scelta. E credo che la questione si porrà anche più in generale per gli europei e gli americani. È vero che le élite, i governi occidentali, hanno un comportamento completamente irresponsabile. Gli americani, a mio avviso, sono responsabili della deriva verso la violenza dello Stato di Israele. Incoraggiando sempre Israele alla violenza, hanno un’enorme parte di responsabilità. Gli europei sono semplicemente passivi. Direi che, a mio avviso, possiamo scusare i tedeschi. Per loro è un po’ complicato… Ma l’atteggiamento dei francesi non è proprio possibile. L’atteggiamento della popolazione è diverso. Penso che la gente comune giudichi in modo ragionevole il comportamento di Israele.

Anche questo si verifica in Italia. 

«C’è un vero divario tra i media, i politici e la gente comune su molte cose, e soprattutto su Israele, in Italia. Penso che sia un argomento su cui lavorerò. Io, quando intervengo nel dibattito pubblico è perché ho l’impressione, come ricercatore, di capire qualcosa che gli altri non comprendono. Non mi ritengo più morale degli altri. Ad esempio, nel mio libro sulla guerra in Ucraina, ho la sensazione di aver compreso cose che altri non hanno capito. Ma su Israele, non ho ancora lavorato. Non penso che scriverò un libro sull’argomento, ma credo che quando ci avrò lavorato sopra, dirò cose diverse. Ho due ipotesi su Israele, che ho già esposto. La prima è l’ipotesi del nichilismo a causa della perdita di senso della società israeliana in generale e del senso della sua storia in particolare. La seconda, che è una conseguenza, è l’ipotesi che la situazione peggiorerà ancora. Peggiorerà ancora. Ed è davvero terribile».

Come pensa di analizzare la questione israeliana?

«Bisognerà affrontare la questione di cosa stia accadendo in Israele in un quadro sociologico generale. Uno dei concetti che sviluppo sistematicamente nel mio libro, per capire la crisi degli Stati Uniti e l’inattività degli europei, è il concetto di “religione zero”. Io distinguo tre stadi della religione. Il primo è uno stadio attivo, quando le persone sono credenti, vanno a messa o alla funzione della domenica, o rispettano il sabato. Il secondo è uno “stadio zombie”, in cui le persone non sono più credenti, e i valori religiosi sopravvivono o si reincarnano in forme laiche. In questa fase c’è un’ideologia politica, l’idea della nazione, i partiti politici di sinistra molto ideologici, la Rivoluzione francese… Infine c’è lo stadio zero, in cui non esiste più (perché è stata eliminata) la moralità, la morale religiosa, e soprattutto la strutturazione della società e degli individui attraverso la morale religiosa. Io applico questo concetto all’intero mondo occidentale. E ovviamente vale anche per lo Stato di Israele».

E come pensa di procedere?

«Lo Stato di Israele è nato da una questione religiosa. Poiché c’è stato un momento del giudaismo in cui si era ebrei, con un sentimento di essere ebrei e un sentimento collettivo di essere ebrei, ma indipendentemente dalla religione. I sionisti erano spesso laici, non si definivano come credenti. (A questo punto, Emmanuel Todd si infervora, ndr).  È un tema molto interessante: sto lavorando mentre le parlo. Sto facendo ricerca in diretta nel mio cervello. Quindi inizio a chiedermi se il sionismo non rientri nella categoria dello stadio zombie della religione (ossia quella tappa in cui i valori religiosi, pur ancor presenti, sono svuotati di significato, ndr). Riguardo allo Stato di Israele attuale, bisogna chiedersi se non sia arrivato allo stadio zero della religione (vale a dire la fase in cui la religione ha del tutto perso il suo ruolo tradizionale di guida all’interno della società, ndr). Questo stadio zero potrebbe spiegare il nichilismo. Resta però un problema da risolvere, che riguarda il segmento degli ebrei molto religiosi, su cui non ho ancora lavorato, ma che a mio avviso rappresenta qualcosa di completamente diverso dall’ebraismo tradizionale, l’ebraismo rabbinico che conoscevamo. Non sono in grado di definirne la natura, perché non ci ho ancora lavorato sopra».

Comunque lei sa che i padri fondatori dello Stato di Israele dicevano: «Dio non esiste, ma ci ha dato uno Stato». 

«Sì, sì. Diciamo che questa è una frase zombie. E confermerebbe l’ipotesi del sionismo come “stadio zombie” della religione».